HoangTuBe: Malheureusement, plutot que de rentrer dans le débat et de faire valoir leur point de vue, il semblerait que les personnes hostiles au nationalisme ai plutot décidé de refuser le débat. Laissant s’exprimer pleinement les racistes, nationalistes et autres xénophobes ils pourraient du coup faire le jeu de ceux qui aurraient lancé ce débat pour de mauvaises raisons.« Le patriotisme est l’amour des siens, le nationalisme est la haine des autres » Romain Gary  

C’est un tres bon point de vu auquel je n’avais pas songer, merci pour cette contribution, car ca me fait du bien de voir des optimistes.

Lô:
… Un mélange sanguin peut être une preuve d’intégration, dans la mesure où comme je te le disais les extrêmes religieux refusent le mélange.La laïcisation décrit la transition vers l’abandon du culte religieux….

Sans le vouloir tu viens de conforter mon opninion au sujet de la conception de l’ integration en france: celle de la machine a laver. Pour te donner une idee, sur ce soit disant melange sanguin, va donc voir aux antilles et USA comment ca fout carrement l’ enfance l’air de certains gamins trop noir pour leurs parents.

Faut il renoncer a ce qu’ on est pour pouvoir etre accepter a part entiere? Et bien que je sois contre le communautarisme, je reconnais que les regroupements communautaires tel l’ Angleterre voir meme les asiatiques du 13e, permettent de minimiser l’ impact de la machine a laver.

Bien qu’ayant conscience qu’un débat sur l’Identité Nationale comporte des risques dangereux de dérapages racistes, nationalistes, il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’un débat et qu’il ne tiens qu’a chacun d’y apporter sa contribution afin que ce dernier soit effectivement constructif.

Certains refusent l’idée même d’une Identité Nationale. D’un point de vue complètemement personel, je me sens français, il me semble que le fait d’être français fait partie de mon identité et je pourrai même ajouté que je suis fier de l’être pour des tas de raisons trop longues à énumérer ici.
Evidemment, être fier d’être français ne veut pas dire être fier de toutes les pages de l’histoire de France, de toutes les décisions prisent par les dirigeants successifs de mon pays, ni aimer l’ensemble (pas même la majorité) de mes compatriotes.

On peut aussi refuser le débat en critiquant les raisons (certainement critiquables : populisme, détournement de l’attention de la population, recherche de bouc émissaires pour des échecs politiques ou une crise à laquelle on ne trouve pas de réponse) pour lesquelles celui ci a été lancé. Mais il n’en reste pas moins que, même si ce n’est pas le but recherché par ses instigateurs, il s’agit d’une invitation à débattre.

Et ce débat peut selon moi prendre deux tournures très différentes. D’une part le patriotisme qui consisterait à trouver des motifs de rassemblement, à mettre en avant des raisons d’être justement fier d’être français, de chercher un facteur commun à toutes les personnes de nationalité française et donc évidemment sans y incorporer des notions d’origines ou de religions puisque de fait, que les gens le veuillent ou non, la France est composée d’êtres humains d’origines et religions diverses.
L’autre voie que le débat peut prendre est celui du nationalisme. Et là il s’agit pour les personnes cherchant à prendre cette direction (qui, je pense vous l’avez compris, n’est pas mon cas) de determiner les limites de l’Identité Nationale afin d’exclure les personnes qui à leurs yeux ne sont pas de « vréritables » français.

Malheureusement, plutot que de rentrer dans le débat et de faire valoir leur point de vue, il semblerait que les personnes hostiles au nationalisme ai plutot décidé de refuser le débat. Laissant s’exprimer pleinement les racistes, nationalistes et autres xénophobes ils pourraient du coup faire le jeu de ceux qui aurraient lancé ce débat pour de mauvaises raisons.

« Le patriotisme est l’amour des siens, le nationalisme est la haine des autres » Romain Gary

Khong Co Ai:
Ecoutes, cette déclaration me dérange, comme je l’ aiexpliquer, d’une manière rationnelle et mathématique ca ne tient pas la route a defaut de voir les chiffres et qu’ on explique comment un melange sanguin peut intégrer? Et surtout ca reprend une école bien pensante française qui estime que pour intégrer il faille désintégrer sinon diluer. Tu es tout meme bien place pour constater que des metisses viets ne se sentent pas viet et vice versa.
Apres que veut-il dire par « laicisees »? Car dans mon dico « laiciser » signifie: Remplacer le personnel religieux d’un établissement d’enseignement ou d’assistance par un personnel laïque.
Excepte le tres critique culte musulman francais, je ne vois pas ce qu’ on pourrait qualifier d’ etablissement d’enseignement islamique “assermente par l’ Etat”. Et dans ce cas cela sous entend que les imans soient des fonctionnaires d’ etat, ou travaillant directement avec l’ etat, ce qui n’est absolument pas le cas sur le terrain. Mais bien evidement ils travaillent avec les municipalites.Ensuite, et la a mon sens c’est aberrant:le signe de cet apaisement est précisément l’effondrement du Front national. Ou est ce qu’ on a vu le FN s’ effondrer? Non ce qui c’est passe est que la gauche et droite ont toujours diaboliser le FN, au point ou les “fachos” n’osaient plus s’ exprimer. Sarko a reprit le courant en y mettant un peu de forme; les brebies egarees ont trouvees leur berger politiquement correct. Etce debat en est precisement le resultat.  

Je ne pense pas que la comparaison avec les metisses viet soit utilisable. Les populations d’afrique du nord partagent bcp plus de choses avec la France que les viets. Un mélange sanguin peut être une preuve d’intégration, dans la mesure où comme je te le disais les extrêmes religieux refusent le mélange.

La laïcisation décrit la transition vers l’abandon du culte religieux.

Concernant la chute du FN, c’est certainement dû aux harangues sarkozystes et donc temporaire. Reste que je partage tout à fait le point de vue de ce type qui décrit le débat intérieur sur l’intégration comme un palliatif au débat de classe. Hors en temps de crise, il va devenir difficile de continuer à faire gober aux gens que les immigrés sont responsables de l’effondrement de l’économie.

Emmanuel Todd dit :
Les populations d’origine musulmane de France sont globalement les plus laïcisées et les plus intégrées d’Europe, grâce à un taux élevé de mariages mixtes. Pour moi, le signe de cet apaisement est précisément l’effondrement du Front national.

Ecoutes, cette déclaration me dérange, comme je l’ ai expliquer, d’une manière rationnelle et mathématique ca ne tient pas la route a defaut de voir les chiffres et qu’ on explique comment un melange sanguin peut intégrer? Et surtout ca reprend une école bien pensante française qui estime que pour intégrer il faille désintégrer sinon diluer. Tu es tout meme bien place pour constater que des metisses viets ne se sentent pas viet et vice versa.

Apres que veut-il dire par « laicisees »? Car dans mon dico « laiciser » signifie: Remplacer le personnel religieux d’un établissement d’enseignement ou d’assistance par un personnel laïque.
Excepte le tres critique culte musulman francais, je ne vois pas ce qu’ on pourrait qualifier d’ etablissement d’enseignement islamique “assermente par l’ Etat”. Et dans ce cas cela sous entend que les imans soient des fonctionnaires d’ etat, ou travaillant directement avec l’ etat, ce qui n’est absolument pas le cas sur le terrain. Mais bien evidement ils travaillent avec les municipalites.

Ensuite, et la a mon sens c’est aberrant: le signe de cet apaisement est précisément l’effondrement du Front national.

Ou est ce qu’ on a vu le FN s’ effondrer? Non ce qui c’est passe est que la gauche et droite ont toujours diaboliser le FN, au point ou les “fachos” n’osaient plus s’ exprimer. Sarko a reprit le courant en y mettant un peu de forme; les brebies egarees ont trouvees leur berger politiquement correct. Et ce debat en est precisement le resultat.

Khong Co Ai:
A defaut d’avoir vu le travail et comment il a ete fait tu devines bien que je peux en douter.
Ma declaration se base sur 2 methodes:
1- Une methode d’ observation et de frequentation surtout.
2- Une methode de logique pure et simple: d’ un cote on a des couples religieux mixtes, et d’ un autre cote j’ ai un systeme republicain qui decomunautariste bon gre, mal gre, et un systeme educatif qui malgre ce qu’ on peut lui reprocher est un vrai mixeur racial, religieux et social.Question rendement les quelques mariages mixtes…hrrr tu vois ou je veux en venir. C’ est comme si tu disais que les Vietnamiens au Vietnam sont plus universalistes qu’ hier grace aux couples metisses. Oui, mais lorsque’ on chiffre le resultat c’ est pas terrible.Et puis si on veut rentrer dans le detail: qu’ est ce qu’ on entend par “ils sont devenus laique”?  

Faudrait savoir: tu doutes des résultats d’un démographe reconnu mais tu cites une étude US sur les préjugés racistes des enfants! Dommage, j’ai déjà prêté ce bouquin.

J’ai une grande méfiance pour l’observation personnelle à ce niveau de débat. Ce que chacun de nous observe est forcément biaisé, à moins justement d’utiliser des méthodes scientifiques, échantillons représentatifs, correction des biais… etc

(Pour ma part, ce que j’observe c’est qu’un couple mixte en France ne fait même pas lever un sourcil, rien à péter, tandis qu’aux US il semblerait que ce soit du domaine du rarissime et du surprenant.)

Lô:
Salut KCA
Si tu contestes ça tu peux contester toute science s’appuyant sur des observations, qui offrent toujours le reflet d’une portion de la réalité puisqu’on ne peut pas tout englober.

A defaut d’avoir vu le travail et comment il a ete fait tu devines bien que je peux en douter.
Ma declaration se base sur 2 methodes:
1- Une methode d’ observation et de frequentation surtout.
2- Une methode de logique pure et simple: d’ un cote on a des couples religieux mixtes, et d’ un autre cote j’ ai un systeme republicain qui decomunautariste bon gre, mal gre, et un systeme educatif qui malgre ce qu’ on peut lui reprocher est un vrai mixeur racial, religieux et social.

Question rendement les quelques mariages mixtes…hrrr tu vois ou je veux en venir. C’ est comme si tu disais que les Vietnamiens au Vietnam sont plus universalistes qu’ hier grace aux couples metisses. Oui, mais lorsque’ on chiffre le resultat c’ est pas terrible.

Et puis si on veut rentrer dans le detail: qu’ est ce qu’ on entend par “ils sont devenus laique”?

Benoît: C’est ce “regard” qui fait que ma fille m’annonce un soir en sortant de l’école que elle, elle est pas française ! À cause d’un débat mal mené par son institutrice.

A preciser d’urgence que ta fille n’ est pas solarisee au Vietnam ^o^

Il y a une etude faite cette annee aux USA, je crois que les journaux FR en avait parler, et qui demontrait comment les enfants pouvaient avoir des prejuges racistes ou etre tout simplement racistes sans le savoir, et cela des l’ age de 4, 5 ans.
En gros on devine bien: grace aux parents. Une remarque par ci, un geste par la (comme le fait de se pousser a la vue d’ un autre) et le travail est fait.

Donc comme tu l’ as souligne, le regard qu’ on a sur les autres se transmet mecaniquement a nos progenitures.

Khong Co Ai: Je ne suis pas d’accord avec son “taux de mariages mixtes” pour expliquer l’intégration des musulmans.Car il n’ y a aucun chiffre base sur un recensement des ethnies, races et religions, mais que des estimations. Et de plus les mariages religieux mixtes ne sont pas si nombreux qu’on le croit, généralement ils unissent des non pratiquants.A mon avis la laïcisation dont il parle n’est que le fruit de l’ anti communautarisme pratique en France, et surtout que les « musulmans de France » sont pour la plus grande partie nés en France.  

Salut KCA
Bien sur et heureusement, le fichage ethnique est interdit en France. Ca n’empêche pas un travail de terrain, scientifique dans ce cas. Si tu contestes ça tu peux contester toute science s’appuyant sur des observations, qui offrent toujours le reflet d’une portion de la réalité puisqu’on ne peut pas tout englober. Le travail scientifique, c’est de prendre en compte les erreurs et les biais dus à l’observation, entre autres. Ce gars est un démographe reconnu qui plus est, tu ne peux pas balayer le fruit de son travail en n’y opposant que ton intuition, ou bien on rallume les bûchers! :-)

Evidemment que les mariages mixtes unissent des non-pratiquants, puisque, catho ou musulmans, quand on est fervent pratiquant on est moins enclin à aller trouver un conjoint ailleurs que dans son groupe ethnique. C’est donc justement une preuve d’intégration, cette laïcisation des musulmans qu’on observe. Comme les cathos de France, qui se sont massivement laïcisés durant le 20ème siècle.

Si tu as l’occasion de mettre la main sur le très intéressant (parfois un peu technique) bouquin de Todd qui décrit la France d’aujourd’hui: ça s’appelle “Après la démocratie”, ça vaut le coup d’oeil.

Or le premier élément du sentiment d’identité nationale, c’est le regard de l’autre. C’est ce regard qui fait siffler l’équipe de France par ces jeunes français lorsqu’elle rencontre l’équipe d’Algérie. C’est ce “regard” qui fait que ma fille m’annonce un soir en sortant de l’école que elle, elle est pas française ! À cause d’un débat mal mené par son institutrice. Alertée elle a précisé les choses, et ce fût aussi l’occasion d’une belle discussion avec ma fille de six ans qui depuis se sait, se sent française et sait que cette identité mérite d’être défendue.

L’identité c’est aussi le regard de l’autre et si il y a une chose que ce débat ne fait pas progresser, c’ est bien celle-là. Ce débat ne rend pas service à la France et j’espère bien qu’il ne rendra pas service non plus à Sarkosy.

Car il n’ y a aucun chiffre base sur un recensement des ethnies, races et religions, mais que des estimations. Et de plus les mariages religieux mixtes ne sont pas si nombreux qu’on le croit, généralement ils unissent des non pratiquants.

A mon avis la laïcisation dont il parle n’est que le fruit de l’ anti communautarisme pratique en France, et surtout que les « musulmans de France » sont pour la plus grande partie nés en France.